V čem vidíš nevětší zlo?
17. 3. 2009
V čem vidí nevětší zlo?
výsledky výzkumu
Rozhovory
+Malá videoukázka na dokreslení:
http://www.youtube.com/watch?v=bTh-kAyx4dk
Existují dva základní vědecké přístupy kvalitativní a kvantitativní. Zatímco kvantitativní se specializuje na co nejpřesnější zachycení jevu do čísel, k čemuž užívá například dotazníky s několika možnostmi, které se pak následně statisticky vyhodnotí; kvalitativní přístup je zcela odlišný. Zkoumáním v terénu, nebo rozhovory se snaží zjistit, jaké pojmy jsou v dané oblasti důležité, jak spolu pojmy souvisí a na základě toho pak sestavit svou teorii. Jestli často jde v kvantitativním výzkumu o to mít co nejvíce respondentů, v kvalitním nejde tak o množství, ale jejich vhodnost nebo reprezentativnost.
K sestavení své teorie jsem učinil celou řadu rozhovorů, z nichž některé jsou zaznamenány i na videu.
V čem vidí nevětší zlo?
Prví série rozhovorů:
1. Sám se sebou: válka, znásilnění, mučení (uvedeno zde)
2. Podraz: v přebírání partnerů, porušování předpisů, ideologiích a lidské zradě (uvedeno zde)
3. Totalita: jednání z pozice moci (uvedeno zde)
4. Vraždy, válka a pedofile
5. Ubližování: lhaní, závist, nevyrovnanost a bezmocnost
6. Blondýnky: zrada, která srazí člověka k zemi, nadřazování se
7. Vražda: ponižování, nespravedlivé užívání moci, namyšlenost
Druhá série rozhovorů (více zaměřená na psychologii – co cítí):
8. Bezohlednost: nerespektovat druhého, zneužívat závislosti
9. Polygamie: chodit s víc lidmi najednou, nefér jednání, pomsta
10. Pokrytectví: nefér jednání, přetvářka, zlá schopná blbost
11. Čest: Zrada sebe samotného (hrdosti a cti)
12. Vražda: znásilnění, mučení (video)
Závěr
Nejvíce lidem vadí především zrada (někoho jiného, nebo i sebe samotného)
a zneužití moci (bezohlednost, nerespektování druhých, namyšlenost…).
Důvody proč tak lidé činní jsou udávány sice poměrně jednoznačně, ale velmi neurčitě. Je to prý především komplex méněcennosti (nedostatek sebedůvěry, cítí, že je oběť lepší než on), vylepšení pozice a lidská blbost.
Ukázalo se například, že ty nejstrašlivější a nejvíce zavrhovaná jednání (vražda, znásilnění, mučení, války) jsou mnohem charakterističtější pro muže než ženy (ženy se do pachatelů hůře vyciťovaly, statistika této zločinnosti, více agresivní chováni – testosteron, adrenalin).
***
Respondent 1
Fiktivní rozhovor s Alter egem
Ahoj, právě pracuji na jednom zajímavém výzkumu myslíš, že bys my mohl pomoc?
Pokud to bude v mých silách…
Věc se má tak. Zkoumám názory lidí na to, co se má a co se nemá, co je dobré a co
zlé. Zajímá mě co je podle tebe naprosto špatné, podlé, hnusné, něco tak odporného, že bys to za žádných okolností nikdy neudělal.
Říká se nikdy neříkej nikdyJ Ale vážně… Co je dobré a co špatné…to jsou přece strašně relativní pojmy. Copak existuje skutek, který by byl tak zlý, že by nepřinesl nic dobrého a naopak? Myslím, že jsem asi hodně ovlivněn východní filosofií o doplňujících se protikladech. Jin a Jang se zde jeden postupně přeměňuje v druhý a každý v sobě obsahuje toho opačného. Zatímco Jang je princip světla, tepla a dobra – chladný Jin symbolizuje ženu, tmu, zlo…
To je nepochybně velmi zajímavé, ale mohl bys být prosím trošku konkrétnější?
Jasně už se k tomu blížím. Jen ještě zmíním waj a nej princip. Waj princip je něco vnějšího, tvrdého a řekněme svým způsobem i zlého. Účinkuje rychle, ale obvykle se z dlouhodobého hlediska nevyplatí…například tvrdá bojová umění, extatické zážitky pomocí drog, půjčka od společnosti Providet. Princip Nej je přesně opačný, vnitřní. Trvá dlouho, než s jeho pomocí dosáhneme kýženého výsledku, ale pak to stojí za to například thai-ti, extatické zážitky pomocí meditací či rozjímání a pomalé nastřádání kapitálu a jeho investice do aktiv.
Máš opravdu velké znalosti o východní filosofii. Myslíš, že bys mi mohl stejně pěkně odpovědět i na druhou otázku: Co je podle tebe naprosto špatné, podlé, hnusné, něco tak odporného, že bys to za žádných okolností nikdy neudělal?
Shodou okolností právě na toto téma dělal před lety malý výzkum. Vyšlo v něm, k nejhorším věcem patří znásilnění, válka, mučení, vražda, pedofilie a jaderné zbraně.
Pozoruhodný výzkum. Co z těchto položek považuješ za vůbec nejhorší a proč?
Znásilnění je zneužití hrubé síly pro ukojení sexuálního chtíče. Oběť je často hluboko poznamenána a může být tímto otřesným zážitkem poznamenána na celý život. Na druhou stranu jsou případy, kde dívka není skutečně zneužita (není použito fyzického ani psychického nátlaku), ale zneužití si vymyslí (třeba jako pomstu za to, že byla odmítnuta). Dále sejde-li se milenecký pár a dohodne se, že by oba vzrušovala určitá forma znásilnění (hra na znásilnění) budu na to hledět jako na něco sice neobvyklého, ale nikoliv nutně zlého.
Válka je strašlivá v tom, že díky ní mohou přijít o život tisíce nevinných lidí a další tisíce mohou být zmrzačeny, přijít o partnera, dítě, nebo zdraví rozum. Na druhou stranu je to jeden z mechanismů, který reguluje počet populace (vedle epidemií a hladomoru). Vyskytuje se, i když v poněkud jiné míře i u zvířat a můžeme proto hovořit o tom, že svým způsobem přirozená. Dojde-li k populační explozi, pak nenastala-li by válka, evoluce, Bůh či příroda chceš-li, by zakročila epidemií nebo hladomorem. Budu–li trošku jízlivý, koukal-li by se na válku evoluční biolog, možná by viděl ve válce selekční mechanismus…tedy něco, co vede k pokroku.
Mučení je vědomé působení bolesti. Zřejmě je důležitý motiv, proč je člověku bolest působena. Pokud jde například o lékařský zákrok, kdy není možná anestesie, nebudu váhat pokládat jí za dobrou. Pokud půjde mučení kvůli získání vojenského tajemství a bude to jediná cesta, jak zachránit stovky životů…byl bych sice před morálním dilematem, ale logicky bych se rozhodl považovat ho za korektní.
Také vražda například únosce, teroristy může zachránit nevinné životy.
Pedofilie je v překladu vlastně láska/přitahování k dětem, tedy v podstatě nic špatného. Připouštím, ale že konotace slova je zde spojena se sexuálním stykem nezletilých, zneužitím moci dospělého nad někým, kdo se mu nemůže bránit. Na druhou stranu se říká, že pokud má tuto orientaci třeba Foglar, nebo Sokrates a dokáže jí vůlí správě ovládat, může být pro společnost mnohem větším přínosem než utrpením.
Jaderné zbraně jsou otřesné nástroje schopné zničit celé město. Pracují však na stejném principu jako jaderné elektrárny, tedy snad hlavní zdroj elektrické energie a mohou být přínosně využity například k odvrácení meteoritu letícího na planetu Zemi.
Co je tedy ze zmíněných pojmů podle mě nejhorší? Pravděpodobně válka. Zahyne při ní nejvíce lidí a ostatní „zla“ se k ní lepí jako mouchy do pavučiny. Ve válce by se mohy užít jaderné zbraně tím nejhorším způsobem. Jak známo doprovázívá ji mučení zajatců, vítězové znásilňují ženy poražených. Nedivil bych se, kdyby tu a tam docházelo pod vlivem jednou přísné jindy uvolněné morálky k deviacím pedofilního charakteru.
Co v tobě vyvolává slovo válka…co ti na ní přijde nejstrašnější?
Vybaví se mi utrpení, bolest a beznaděj. Historie ukázala, že může být překvapující a během pár let přijít téměř kamkoliv! Na druhou stranu vidím i kamarády, které válka stmelila pevným přátelstvím, to jak se v krizové situace člověk ukáže jinak…jako by skutečněji.
Proč myslíš lidé rozpoutávají války, co přitom prožívají?
Není jen jeden důvod proč se vedou války, a tak i pocity lidí, kteří je vyvolávají nebudou stejné. Někdy je válka jen zoufalou obranou slabšího utiskovaného národa (nejlepší obranou je útok). Takový politik, vojevůdce, půjde do války s těžkým srdcem. Bude mít pocit, že ze dvou zel zvolil to menší. Jindy ambiciózní diktátor vyvolá válku z touhy po ještě větší moci, slávě nebo bohatství. Lidi pro něj nejsou víc než figurky ve hře.
Jaký důvod k vedení války ti přijde nejvíce odsouzeníhodný, nejpodlejší a nejhorší?
Zajímavá otázka. Asi takový, kdy by se dalo válce vyhnout a učinit krok, který by byl pro obě zúčastněné strany výhodnější.
Napadl by tě takový případ?
Co třeba výnosný obchod? Jedinec, nebo malá skupinka vydělá spoustu peněz na prodeji zbraní. Pokud by svojí energii nevložili do zbrojení, ale například vědy, školství a zdravotnictví obě země by na tom mohly být lépe. Pravda, pokud by pak obě země nenapadla třetí lépe vyzbrojená země. V tom případě, by ale mohly obě „civilizovanější“ země spojit své síly proti ozbrojenému predátoru. Podobně by se, ale mohly spojit i silnější „predátoři“. Takže myslím, že jednoduchý, obecný recept na mír asi neexistuje.
Respondent 2
Podraz
Rozhovor studentka 2 fakult VŠ na UK
Měl bych pro tebe jednoduchou otázku na zamyšlení. Chtěl bych, abys mi řekla, co ti připadá jako fakt špatné?
Jako fakt špatné? Otázkou je to zda to myslíš špatné ve stylu, že by to člověk neměl dělat, nebo ve stylu, že řekněme to udělá je odpustitelný.
Řekněme něco, co dělají lidé tvého věku, ale podle tebe je to naprosto špatné, hnusné a ty bys to nikdy neudělala.
Jo takhle, co lidi klidně dělají, ale já bych to nikdy neudělala.
Přesně tak, řekněme lidi tvého věku.
No tady asi zní zásada, nikdy neříkej nikdy. Protože si myslím, že člověk, v podstatě neví, co kdy udělá nebo neudělá. To je jedna věc. Jiná věc je, co lidi běžně dělají a já bych to neuděla.
…přijde ti to hnusné, špatné
…Tak mě napadá, že hnusná a špatná je třeba zrada. Co si mi třeba dost nelíbí, jsou různé podrazy v lásce a podobně. Také se mi nelíbí, že spousta lidí občas má tendence přebírat partnery někomu jinému. Čistě z toho důvodu, že ten partner se tam má špatně a u něj by se měl určitě lépe. Pak jsou věci, které jsou společensky akceptované a mě se tedy taky moc nelíbí. Řekněme například drobné porušování předpisů. Mě se třeba absolutně nelíbí, že lidé jezdí v autech tak, jako by dopravní předpisy neexistovaly. Chodci chodí tak, jako by dopravní předpisy neexistovaly. Kamarádi se na mě koukají vyjeveně, když chci chodit na zelenou! Na druhou stranu se přiznám, že i já občas na červenou přejdu, takže zas to není z kategorie, co bych nikdy neudělala.
…ale rozčiluje tě, když se tahle porušují předpisy…
jo
…ale přesto říkáš, že by si to sama občas udělala…
Tohle jako sama občas udělám, v okamžiku, kdy člověk třeba dobíhá tramvaj, ale jen tak, prostě protože se mi zrovna chce, tak to teda jako ne! Kdežto s těmi různými podrazy a co se týče třeba partnerských vztahů to nikdy.
…to bys myslíš nikdy neudělala, ani kdybys pospíchala na autobus
(dlouhý smích) Tak. Možná je to ten důvod, proč jsem aktuálně sama, ale …(smích) Řekněme, že se v okruhu lidí, kteří by mě zajímali, automaticky vylučuji ty, o kterých vím, že s někým chodí.
Co ti přijde vyloženě nejhoršího na tom, když máš partnera a pak, jako by mezi vás někdo vstoupí, rozdělí vás?
Mě přijde, že partnerský vztah mezi dvěma lidmi je hodně o důvěře. Je to něco, jako sdílení blízkosti. Přijde mi jako dost velký podraz, když přijde někdo třetí, kdo se naráz začne někam, dost často ne úplně korektními metodami, zabývat tím, že by dotyčného přetáhl na svou stranu. Takže jim vztah vyloženě rozbije. Myslím, že přátelský vztah, vztah vůbec, přátelství mezi lidmi je věc, která by se měla spíš podporovat a ne likvidovat.
***
Pod hnusnou a špatnou věcí se jí jako první vybaví zrada, podrazy v lásce a přebírání partnerů. Na partnerském vztahu si váží důvěrnosti a sdílení blízkosti. Nelíbí se jí, že lidé jejího věku často vstoupí mezi partnerský pár a snaží se jednoho z nich přetáhnout na svoji stranu. Úmyslně se rozhodují ničit něco hezkého co je mezi lidmi (partnerský, přátelský vztah). K tomu se navíc neštítí použít ani ne úplně korektních metod. Domnívá se, že je možné rozbít jakýkoliv pár. Vina padá tedy primárně na třetího člověka, který narušuje vztah. Pokud, by totiž chtěl některý z páru odejít, má možnost a pokud mu vztah vyloženě nevyhovuje, tak by také měl, ale nemělo by to být řešeno narušením někoho třetího. Někoho, kdo se rozhodne jim vztah rozbourat. Podlé je, když se mi někdo líbí, já na něj začnu útočit a nezajímám se, jestli s někým chodí, či ho dokonce budu záměrně upozorňovat na chybičky, které má můj sok. Narušovatel vztahu může cítit dvě věci. V jednom případě se jedná o ignoranta, kterému jde čistě o jeho prospěch (někdo se mu líbí, zaútočí na něj a získá si ho; ignoruje co se děje okolo a nevnímá druhou stranu). Druhý příklad je, že si myslí, že to mezi starým párem neklape a tak nejlepší co může udělat je vysvobodit dotyčnou (nebo dotyčného) z nefungujícího vztahu (neuvědomuje si, že je naivní představa, že by partnerský vztah klapal stále; rozbije vztah, který by ještě fungoval a mohl by fungovat dál). Tolerovatelná je tato situace, než přijdou děti. Po příchodu dětí se jedná o rozbíjení rodiny (která mohla fungovat). Pokud třetí osobu vyhledá jeden ze vztahu, pak už tu není tak špatné. Vztah nefungoval. V některých případech to vidí jako jedno z mála možných řešení jak opustit nefunkční vztah (někteří lidé neakceptují rozchod, dokud se nedozví, že si jejich „partner“ našel někoho jiného).
Ošklivá je i přátelská zrada (neříkej mu támhleto a nedělej tohle – v podstatě jde o podvod). V nepořádku nejsou podvody, obzvlášť pokud byla mezi lidmi důvěra. Rozbít vztah dvou lidí není problém. Kdybych chtěla, tak myslím, že dokážu rozbít vztah, v podstatě kterýkoliv. Záleží to jenom na motivaci. Lidé se mohou mít velice rádi, ale pokud se tam objeví, „našeptávač“ (našeptává ten by mohl tohle a tamto; tomu druhému se dá i v ideálním vztahu vysvětlit, že támhle a támhle je problém; on tě určitě nemiluje, protože nejde z práce rovnou domů…). Člověk, zvláště Čech je věčně se vším nespokojený (je nespokojený, když je to takhle i tak; Venku prší takže je tam ošklivo a nemůžu jít okopávat zahradu; pokud by venku bylo hezky, tak je tam strašné horko a nejraději bych byl doma). U starších párů to není ani tak o vztahu jako o zvyku (našeptávač by jim mohl vysvětlit jak by byly spokojení, pokud by nebyli spolu; a dokázal ukázat jim jak mohou být spokojení i když nebudou spolu). Já si myslím, že jsou lidi neskutečně manipulovatelní. Tím třetím je nejčastěji „žena potvora“. A je to také žena, která bývá častěji nespokojená (slabý článek - například kvůli přístupu patriarchální společnosti na jedné straně a feministickým proudům na straně druhé - to vede k tomu, že se v tom těžko orientuje a třetí muž může snadno vysvětlit, proč je lepší než ten stávající). Je snadné vysvětli ženě, že chlap je bídák, a špatný – chtěl by si jen nechat uklízet, vařit. Mužovi zas, že jí nepotřebuje a je mu k ničemu. Navíc je člověk promiskuitní bytost. Má tendence rozšiřovat všude své potomstvo; mužům nečiní problém mimomanželský sex; nečiní jim problém mít doma manželku a jinde milenku. Problém je, když se na to přijde. Čím více je chlap doma nepokojený, tím nižší má požadavky na milenku (je-li spokojený musí se milenka vnutit; je-li nespokojený stačí, že se najde). Vztah je o tom, jak je člověk schopen a ochoten tolerovat toho druhého (mají většinou jiné představy o vztahu) a chtějí dělat věci, které by druhý nechtěl (ale ví, že by tomu druhému pomohly). Další problém je v komunikaci (říci tohle mě vadí, tohle nechci; vyslechnout to; dusit v sobě). Těžko říci nefunguje to - odejdu (ten důvod proč to nefunguje můžu být já sama). Přirozený rozchod je, když oba zjistí, že mají úplně jiné názory na vztah, nejsou ochotni ho oba budovat tak, aby vyhovoval oběma (často se rozcházejí ze zcela jiných emotivních důvodů; nebo kvůli vydírání, týrání). Ideální případ rozchodu, je když skončí jako kamarádi. Podraz je, když jeden zjistí, že vztah nefunguje a tak místo toho, aby to druhému řekl, provede podraz. Jednostranný vztah nemůže fungovat, protože to není vztah.
Jak vidí vyloženě špatného člověka?
Nelíbí se jí závislosti typu alkohol (někteří lidé si jezdí na dřevárnu si zachlastat a obsah je moc nezajímá). Nelíbí se jí diskotékový styl života (zajdeme na disko; možná tam dáme cigáro, ideálně pointa; totálně se sjedem a budem děsně happy). Lidé to dělají proto, že nevědí, že by mohly dělat něco jiného. Mají pocit, že chtějí být dokonalí a dospělí. Jsou znechucení společností, politikou, mají tendence vytvářet skupinky (člověk tvor společenský). Ukážeme-li jim, co by mohly dělat, argumentují tím, že jde o amerikanizaci. Obléct na sebe sako je něco nepředstavitelného (tím by se dostali do pozice politiků) a protože je společnost zklamala, mají pocit, že vůči ní musí vymezit. Kritizují úspěšné lidi, už jen porto, že takové věci akceptovali. Jsou přesvědčení, že jejich úděl je mít se špatně (byl to úděl jejich rodiny –když si máma dvacetkrát denně stěžuje jak je na tom špatně, když nemá peníze, tak jsou děti přesvědčeni o tom, že se tady děje křivda). To kolik má rodina peněz, nemá podle ní vliv na to, zda mají děti pocit, zda žijí v blahobytu. Nenávidí značkové oblečení z těch důvodů, že si ho nemohou dovolit.
Nejhorší, je když lidé neznají nic jiného, než zajít do hospody. V lepší společnosti je to považováno za nepřijatelné chování, proto ho budu dělat, abych ukázal, že nepatřím do té lepší společnosti. Ve věku mezi 15-25 léty je negativistů, relativně vysoké množství.
Další špatné věci?
Vadí jí revolta proti společnosti, revolta proti zákonům - pokud se dá zákon obejít tak se obejde. Porušování zákonů. (jezdit na padesátku sedmdesát; řízení pod vlivem alkoholu). Je to forma totální ignorace. Člověk to ignoruje, protože nemyslí (zákon zná, ale nepřemýšlí o následcích - má pocit, že je superman - přehnané sebevědomí). Společensky akceptovatelné totální porušování předpisů.
Vražda
Měla by být postihována, neměla by se dít. Společnost k nim má podivný přístup. Vždy jsou tady lidi dohnaní k tomu, aby vraždili. Problém je že neumíme vytipovat veškeré sexuální úchylky, které vedou ke spoustě vražd. Společnost se nikdy dostatečně nezaměří na lidi na svém okraji (málo peněz a nejsou schopni s tím něco udělat; je-li bez práce dá mu peníze, ale měli by mu spíš pomoci najít práci). Selhala výchova, vnější vlivy (často v raném dětství - rozvod a ignorace rodičů). Holka byla týraná, ale police tvrdí, že si prý vymýšlí. Důvod: neměl jí rád, mohla být nechtěná. Velká vina je na rodičích. Společnost náš připravuje na povolání, ale ne na to být rodič (parta, droga, vražda, nevšimnou si sexuální úchylky).
Jako past na mladé dívky vidí super skvělé štíhlé modelky. Anorexie, bolíme…je to problém rodičů, pokud si toho nevšimnou včas (uvádí příklad matky, která to podchytila včas).
Kořen zla bývá tedy v rodině. V tom jak rodina brání dítě před pastmi, které klade naše společnost.
Znásilněné dítěte - pedofile
Problém je, že se lidi stydí o tom něco říci a neví co s tím dělat (společnost nenabízí těmto lidem adekvátní řešení - staví je na okraj; pokud řekne kdo je, začnou se na něj koukat úplně divně - jako na vraha). Těchto lidí je však strašná spousta (říká se to i o Foglarovi, ale ten z toho dokázal spíše vytěžit). Nejsprávnější co může takový člověk udělat, je jít za psychiatrem oznámit mu, mám tento problém, jsem společensky nebezpečný. Jinak stále něco provádí, dokud ho nechytí. Příběh pedofila - sám si to musí uvědomit a vědět jak jednat. Pokud ví, že v určité situaci jedná tak, jak by jednat nechtěl, má se této situaci vyhnout. Dříve se takoví lidé mohli svěřit u zpovědi, dnes to nejde.
Násilník bije ženu
Většina násilí toho typu je způsobena strachem (vnitřní strach, který si člověk s sebou nese; bojí se, že většinou, že není dostatečně dobrý). Strach v něm vzbuzuje nespokojenost a agresivitu. Tebe nenávidím, protože ty jsi krásná a já mám doma starou štětku. Násilník cítí, že je něco špatně (jinak než by mělo být; za to někdo může; já jsem ten dobrý, já za nic nemůžu, takže za to může ta žena; vzbudí v ní pocit, že ona je ta špatná) Mlácení je jasná demonstrace síly. Pokud by byl ten násilník lepší, tak to nemusí ženě dokazovat. I přes to, že se bijí si oba často myslí si, že se obvykle mají rádi. Žárlivá láska chce mít toho druhého u sebe. Nedovede si představit být bez něho. Připoutá si ho k sobě. Svět je o lidech a vztazích mezi lidmi.
Válka
Většina lidí co jí zažila už je po smrti. Myslím si, že Češi jsou příliš líní na to, aby šli válčit (příkladem je sametová revoluce). Je špatná. Vychází z agresivity vytažené navenek. V Německu spolupracovala inteligence i duchovenstvo s Hitlerem. Naše lenost a laxnost by mohla pomoci dostat se k moci podobnému člověku jako byl Hitler.
Jaderné zbraně
Jsou velké nebezpečÍ v rukou šílence. K rozpoutání války je potřeba moc.Vlastnění jaderných zbraní dává takovou moc.
Komunismus
Myšlenka komunismu je dobrá, ale snadno dokáže zmanipulovat člověka k ideologiím a ty jsou špatné. Ideologie je komunita lidí, kteří jsou v rámci určité myšlenky schopni leda čehos, pokud se postaví do čela dostatečně charismatický vůdce. Je zde riziko fanatismu. Lidstvo není zrale na myšlenku rovnosti
Uctívání ďábla
Myslím, že kdo uctívá ďábla, tak neví, s čím si zahrává a pokud ví co dělá, tak je to na jeho zodpovědnost. Mám takovým lidem odstup. Buď je to pitomec, který neví co dělá, nebo je člověk, se kterým nemam stejnou cestu. Uctívat zlo je špatné. Uctívání zla nemůže přinést nic jiného než zlo. V satanismu je důraz kladený na sobectví - myslet jen na sebe. Chybí tam spolupráce a humanistické křesťanské ideály. Sobectví. Myslet nejdříve na sebe a pak až na ostatní špatné není (jak můžeš někoho udělat šťastným, když sám nejsi šťastný? jak udělat někoho bohatým, když jsi chudý?) Člověk musí myslet na sebe právě proto, aby mohl následně myslet na ostatní.
Mstivost
Je špatná, ale ne jako vražda.
Cigarety
Ráda nemám, už jen porto, že jsem na ně alergická. Pokud si někdo chce kazit zdraví, ať si ho kazí, ale náklady na léčení se platí i z mých peněz. Společnost kuřáky právě podporuje, kvůli penězům.
Nevěra
Je špatná, ale tehdy, když to mezi lidmi nefunguje je pochopitelná a omluvitelná. Dlouhodobě je těžko pochopitelná (mají se raději rozejít). Lepší se rozejít teď než později. Ptej se: chceš si ho vzít? Pokud ne, tak kdy mu víc ublížíš? Lepší je o ní nevědět (zatloukat a zatloukat). Zapůsobí to na lidskou ješitnost. Příliš ranní, naruší důvěru tak, že to dospěje k rozvodu. Je většinou následek, že to nefunguje, nebo že je jeden pitomej.
Žárlivost
Malá je snesitelná. Příliš velká způsobuje rozchod. Týká se lidí našeho věku
Hloupost
Je nezměřitelná, spoustu věcí nevíme, z lenosti ignorujeme, jsme líní přemýšlet
Lenost
Prospěla by workholik. Je spíš špatná;
Nejvíce vadí:
Likvidace mezilidských vztahů, cigarety, ožírání se a nerespektovaní předpisů
Respondent 3
Totalita
Zaměstnanec dopravních podniků
Mám na tebe takovou jednoduchou otázku. Zkoumám názory a pocity lidí kolem toho, co se má a co se nemá. Co je dobré a co špatné. Potřeboval bych, abys odpověděl na otázku, co považuješ za opravdu špatné. Co myslíš, že lidé tvého věku občas dělají, ale podle tebe je to něco špatného odsouzeníhodného, co bys za žádných okolností neudělal.
No tak na takovouhle otázku tedy odpovídat…
Je spousta lidí, o kterých mám pocit, že uvažují úplně jinak než já a že mi jejich životní hodnoty vůbec nic neříkají, že si s nimi nemám co říct ani s nimi nesympatizuji. Ale nepřipadám si, že bych byl nad nimi, abych se mohl tvářit, že oni jsou ti zlí. Jsou třeba lidí, kteří si děsně bezskrupulózně vydělají spousty peněz. Říkám si, no tak to je to pravé zlo, když někdo odírá ostatní. Ale na druhou stranu to beru jako svoji neschopnost, že já se vůbec nejsem schopný zaopatřit. Tak si říkám, do jaké míry to zase oni berou jako zlo, že se já přiživuji na těch schopných. A teď mě v tuhle chvíli… Asi je spousta lidí, kteří mi pijí krev, které nesnáším, ale mám trošku zábrany je povýšit na absolutní zlo, To mám trošku zábrany.
Zkus se zamyslet nad vlastnostmi lidí, které tě dokáží rozčílit.
Je spousta lidí, kteří mě něčím rozčilují. Připadá mi, že je to něčím jako jejich hloupostí. Ale hloupost není morální kategorií. To beru jako (...?) že příliš nezmění. Pro ně to byla optimální životní strategie. I když by možná bývali mohli být inteligentnější, tak hloupost je způsob jejich adaptace na prostředí. Někdy si spíš říkám, jestli mě to nemá inspirovat. Jestli kdybych byl taky hloupej, jestli bych pak nebyl šťastnější a úspěšnější. Na druhou stranu v mnoha věcech hloupej jsem a spousta lidí se na mě také může koukat jako na toho nenapravitelně hloupého. Naprostá většina těch lidí, které si ztotožňuji s tím pojmem zla, tak to vnímám tak, že oni za to ani nemůžou, protože oni to ani nechápou, že třeba ubližují, nebo poškozují celkově lidskost.
Rozumím. Takže tam hraje roli pocit viny, přesněji pocit, že za to nejsou odpovědní?
Zlo nespatřuji ve vědomém páchání zla, ale naopak v tom, že si vůbec neuvědomují souvislosti. Tím se to liší asi od té obvyklé definice zla. Celkem ani moc nevěřím, že někdo dělá zlo, protože si řekne: já se rozhodnu dělat zlo. Většinou i v takovém zle je spíš ve skutečnosti jejich vzpoura proti tomu co oni považují za zlo, nebo někdy je v tom rezignace, něco takového.
Kdyby ses měl ještě jednou zamyslet nad tím, jak jednají lidé, se kterými se setkáváš, lidé tvého věku …mohl bys uvést příklad, kdy tě něčím rozčílí? Nemusí to být konkrétní příklad, může to být i vlastnost. Mluvil jsi tady o hlouposti…
Většinou je to asi spojené ze situací, ve které bych se měl s někým domluvit, a on se mnou jedná z pozice moci. Vůbec nepotřebuje poslouchat, co já mu říkám, nebo nechce porozumět. Něco jiného je, když se prostě nedohodnem, každý máme jiné zájmy, jiný způsob myšlení. Ale někdy to uvízne na tom, že ten člověk dává najevo, že mě vůbec nepotřebuje brát na vědomí. Třeba se cítí natolik silný, že se tím cítí oprávněný (?, že je…) mu úplně jedno, co si někdo jiný myslí.
Je to tím, že si ten člověk o sobě myslí, že je natolik dobrý, natolik se v tom oboru vyzná…?
Ne, to není tím. Kdyby se vyznal, tak by se nebál argumentovat. Kdyby se vyznal, tak by se nebál pustit do diskuse. Tady je to zlo v tom, že se cítí, že toho druhého vůbec nepotřebuje. Nepotřebuje ho poslouchat, brát ho vážně, nepotřebuje ani přehodnocovat. Cítí se natolik mocný a propojený s dalšími mocnými, že má svět rozdělený na ty, kterým chce podlézat, se kterými je v jednom paktu, a na ty, na které může kašlat.
A když ty spadáš do kategorie těch, na které kašle, a v mechanismu moci jsi v této podřadné poloze, tak to v tobě vyvolává nepříjemné pocity?
No tak ve mně vyvolává stejně nepříjemné pocity, i když mě počítá jako svého spřízněnce, protože tím mám pocit, že mě tak nějak stahuje do své hry. To už příliš teoretizuji, protože zas tak konkrétní a strukturované konflikty nemám, abych z toho mohl vyvozovat takové dalekosáhlé důsledky. Když to tady takhle povídám, tak si v zásadě představuji jednu hádku s jedním člověkem, kterou jsem měl někdy před půl rokem, a teď se snažím takhle zobecňovat …ano plus ještě jednu hádku s jedním člověkem před třema rokama. Vždycky to má schématicky zhruba tady ty rysy.
Máš pocit, že i při těchto hádkách jsi pociťoval to, na co jsem se ptal? Že v tobě ten člověk vzbuzoval nelibost?
Asi tak v těchto případech. Jindy je to proto, že se s někým nedohodnu, protože je to prostý člověk, který nepochopí mé geniální myšlenky (smích). Tak to beru tak, že já jsem zase prostý na jiné věci. A že se nějak musí vyjít. Ale takový ten pocit zosobněného zla mívám v případech, kdy někdo opravdu jedná z té pozice moci. Abych zašel do konkrétních příkladů. Nebudu říkat jméno. Náš podnikový právník, když udělal smlouvy, na základě kterých my musíme s někým spolupracovat, tak to byly smlouvy, ve kterých byly hrubé právnické chyby. Já si to vykládám i tak, že schopný právník dělá někde advokáta a podnikoví právníci jsou až ta čtvrtá kategorie. Nicméně on tím, že je podnikový právník, tak si připadá, jako že je taková ta šlechta, která to (?) nemá zapotřebí. On to má s tím svým řiditelem pod kterým tam sedí jako svoje teplý jistý. A všechno ostatní je pro něj plebs, který mu do toho nemá co kecat. A zatímco řekněme i s tím nejšpičkovějším právníkem by se dalo věcnými argumenty mluvit, tak právě s tímto právníkem víc než obsah a argumenty platí status, který má. Ten status moci. Co on napíše, to platí. Tu a tam nám náš obchodní partner hodí ten návrh smlouvy na hlavu, že takovýhle paskvil nám nepodepíše. To se stává. To je zvenčí. To je něco jiného. Ale zevnitř z podniku se to nesmí.
Proč se, myslíš, člověk schovává za status moci?
(zamyšlení) Nevím…Asi mu to slouží k pocitu jeho vlastní ceny, vlastní důležitosti. Buď je to tím, že tý právničině tak málo rozumí, že ani není schopen pochopit moje námitky, a tak se třeba cítí oprávněn domnívat, že já jsem ten amatér, který mu do toho nemá co kecat, a ostatní také. A nebo je to tak, že tomu rozumí velice dobře, že si sám velice uvědomuje, že je podřadný právník, ale to má kdesi zatlačené a proto se snaží si budovat alespoň navenek pozici, že je jediný expert v celém podniku. On má to Judr. před jménem.
A to mu umožňuje z moci té autority jednat k ostatním, aniž by je vyslechl, konfrontoval svoje jejich názory s jejich, vyjadřoval se k tomu, že je to ztráta času…
Tak nějak. Pak jeho další postup byl, že mezi mými 20 argumenty, které by neměl čím vyvrátit, si tam našel něco, co zdánlivě mohlo vypadat jako moje nepřesnost, a to rozmázl před mýma nadřízenýma. Aby to vypadalo, že jsem naprostý diletant. Já bych měl i na tohle argumenty, pokud by byl někdo nad náma oběma.
Nějaká třetí strana
No, jenže taková strana, kterou bychom uznali já i on, by se těžko našla, protože by to asi nebylo v jeho zájmu, aby se taková strana našla. A vzhledem k tomu, že ví, že taková strana není tak si to může dovolit. Kdyby každý věděl….teď jsem se dostal to vyššího metafyzického (smích) … kdyby každý věděl, že je nad námi nějaký vyšší princip, tak by nikoho nenapadlo jednat z takovéto pozice.
Ale přesto tam určitě někdo takový je. Kdo rozumí právům, řekněme třeba i lépe než vy. Zasvětil tomu svůj život…
Ale jistě že v tom podniku je právníků více. Ale tento, tím, že měl svůj píseček, do kterého mluvil jen on... Ostatní právníci byli někde v něčem úplně jiném. Mezi sebou si nezasahovali. Takže on byl svým vlastním pánem.
Takže často, když je člověk svým pánem, nemá kontrolní moc, která by ho usměrňovala….
Já bych řekl, že tento typ arogance moci je úplně stejně častý, když má ten dotyčný zázemí a ztotožňuje se s tou většinou. Ale rozhodně podmínkou, aby se tak mohl chovat, bylo, že ví, že když napíše cokoli, ať je to sebevětší nesmysl, tak má svoji pozici jistou. Kdyby věděl, že by se mohl jeho nadřízený (ředitel) zamyslet se nad tím, zda je to opravdu dobrý právník, jestli nedělá víc problémů než užitku, tak by si nemohl tak vyskakovat. Jedinec sám o sobě bez zázemí, bez jistoty, bez systému, který ho chrání. To nemělo smysl ani perspektivu, aby se takto choval. Já ho tedy trošku démonizuji…ale on si to zasloužil (smích).
Nyní bych zase odbočil. Chtěl bych, aby ses vyjádřil k pojmům, které společnost považovala za zlé. Jestli ti přijdou stejně špatné, jako je vyjadřuje společnost, a nebo jestli se třeba nějak odlišuješ. Spousta lidí se shodla na tom, že válka jen něco špatného, odporného, vzbuzuje v nich nelibost.
Hlavně nevím, kde ty bereš tu jistotu, abys něco takového (o společnosti) tvrdil. Zpravidla je totiž při každé válce minimálně jedna strana, kde ta většina považuje válku…(za oprávněnou?) Myslím, že v posledních válkách, do kterých se nějakým způsobem zapletla naše diplomacie, tak je to tam velice dobře vidět. Tam byla určitá hranice. Ať to byla válka v Bosně, Iráku, nebo Kuvajt… koneckonců i lecjaká jiná. Tady bylo zcela jasně vidět, že vždycky byly dvě strany. Jedna tu válku považovala za strašně důležitou a spravedlivou a druhá přesně naopak. Obě se tvářily, že k tomu mají děsně morální důvody, a obě strany ty morální důvody skutečně měly. Na obou stranách byli i lidé, kteří své postoje zastávali z, řekněme, vysoce nemorálních důvodů. Jak ti kteří tu válku nechtěli - někteří to měli spíš s takové té sobeckosti a připodělanosti a ne z humánních důvodů. A naopak mezi těmi, co tu válku chtěli, se našli také takoví, kteří nepovažovali za smysl války, já nevím, ochránit utiskované, ale lézt do zadku Americe nebo něco takového. Ta hranice postoje k válce vůbec není totožná s hranicí mezi dobrem a zlem. To je jako vůbec princip násilí. Jestli je dobré.
To je další věc, na kterou jsem se chtěl zeptat. Další z těch nejvíc negativních pojmů z dotazníku, které měli respondenti seřadit, bylo znásilnění.
No tak to je slovo, které už v té definici ten morální postoj obsahuje. Kdybys našel pro znásilnění nějaký výraz, který by vyjadřoval to samé, ale byl by morálně otočený… jako požadování manželské povinnosti, nebo něco takového… Tohle pořád ještě zní jako negativní, ale spousta věcí, které vypadají, jako že to každý musí odsoudit, tak to můžeš formulovat trošku jinak a najednou budou názory všech lidí úplně opačný.
U této příležitosti se často uvádí, že si máme představit nějaký konkrétní případ. Příklad, kdy dochází k znásilnění. Takový klasický případ je muž, který znásilňuje dítě v parku. Většina lidí takové počínání vidí jako synonymum zla, kořene zla. Co si o tom myslíš? Zneužití moci dospělého nad dítětem, které nemá možnost se bránit.
Pakliže je to skutečně takhle, tak je to skutečně velice jednoznačný symbol zla a zneužití moci. Problém je pak, že pokud se ta situace analyzuje podrobněji, tak pak už může být neshoda v tom, co tam je podstatou toho zla.
Co si myslíš, že je podstatou zla?
(zamyšlení) No řekněme, že v tomhle případě je podstata zla asi v tom, co jsem říkal i v té práci. Jestliže dotyčného v tu chvíli opravdu nezajímá, co to dítě cítí, co si myslí, co chce, jaké to bude mít následky a tak dále, tak je to přesně ta stejná arogance jako u toho právníka a dalších mých protivníků (smích). Protože já samozřejmě sebe vnímám jako to měřítko dobra a zla, jako každý tak sebe nějakým způsobem vnímá. Řekněme, že někdo, kdo zase třeba vychází z takových těch manicheistických dávných pohledů na svět, které mají hluboké kořeny a mají své pokračování i dneska, ten může vidět podstatu zla v tělesnosti. Kdyby stejné zneužití moci dělal v ideologické rovině, že by někoho manipuloval ideologicky a znásilňoval, tak v tom by to zlo neviděl a naopak by ho viděl třeba v nějakém tělesném kontaktu, který ten prvek toho zneužití moci přímo nemá...
..povšiml jsem si, že.ve všech případech, došlo k zneužití moci.
Řekl bych, že tady asi v té definici toho zla vždycky. Možná, zneužití moci… tam je to slovo takové nejasné…ale vždycky je v tom nepovažovat za důležité brát jeho zájmy stejně vážně jako moje vlastní.
Souvisí to také s tolerancí?
Tolerance to je pro mě takový pojem, který už příliš zavání lhostejností. Když jsem k druhému tolerantní, tak to znamená, že ten druhý je mi ukradený. Když někoho znásilňuji, tak je mi také ukradený. Čili v tomto smyslu vidím toleranci už na straně toho zla. V tom už vidím ten prvek toho… řekněme, že tolerance je, když indiány naženu do rezervace a tam je nechám žít. Nebo když budu rád, že cikáni odjedou do Kanady, tak to je tolerance, protože já je nechám žít, jenom prosím pěkně ať mi tady nepřekáží.
Takže zlo se netýká tolerance, ale toho, že nejsme schopni se do toho druhého vcítit?
No, vcítit… Řekněme, že brutální sadista se do své oběti dokáže také vcítit, ale …
Vcítění je spíš věcí poznání. Když se do někoho vcítím, že vím, co on cítí. Ale toho zase můžu zneužít.
Čili to ještě neznamená, že bude páchat něco, co nám připadá jako zlé.
No, teď jsem trošku ztratil nit, ale pokud říkáš to, co jsem myslel já, tak máš určitě pravdu. (smích)
Měli jsme tady válku, měli jsme tady znásilnění. Co si myslíš o nemocech? Tím myslím i různá postižení, se kterými se člověk rodí.
Pokud je řeč o nemocech, tak je potřeba se vrátit k tomu, čím je vůbec pojem nemoci definovaný. Obvykle má tato definice dvě složky. První složka je osobní nepohoda toho, kdo ten stav má. Druhá je nepřijatelnost stavu pro okolí. Jestliže budu zahnívat, budou ze mě odpadávat kusy masa, ale budu se cítit v pohodě a krásně, tak to může být okolí nepříjemné, nebo jim může vadit představa, že se to na ně může přenést. Samozřejmě jsou i takové věci vcelku jednoznačné. Třeba mít horečku a bolest v krku je obecně nepříjemné a je v zájmu ostatních, aby to nechytli. Čili tady problém s definicí není. Problém pak už je tam, kde jsou handrkovanice, jestli něco je nemoc, nebo jestli něco není nemoc. Což už jsou odlišnosti toho typu, kde už jde mnohem víc… kde charakteristiky nemoci stav nabývá až v prostředí konkrétní kultury, až sociální interakcí. To znamená klasické... - jestliže je někdo levák, píše levou rukou. Ve společnosti, kde je pro zařazení do společnosti nezbytně nutné psát pravou rukou a psát levou rukou se bere jako neslušnost, popřípadě i jako zločin. Takový člověk buď píše levou rukou, a tím pádem je to protispolečenský živel, nebo píše pravou rukou a tím pádem neumí pořádně psát, protože pravou opravdu pořádně psát neumí. Tím pádem v takovéto společnosti bude tento stav nemocí z obou složek této definice. Zároveň je možné si představit společnost, kde nejenom že celkem nikomu nevadí, když bude psát levou rukou, a všichni to po něm přečtou, ale zároveň sežene v obchodě i levorukou kytaru, nebo dostane třeba i řidičák. To, jestli něco je nemocí nebo není nemocí, popřípadě i to, jak je takovýto stav hodnocen z morálního hlediska, což souvisí s tím, jestli je člověk přijatý a rovnocenný nebo není, to už vyplývá ze stavu společnosti. Popřípadě právě z ochoty, jestli s ním ostatní jednají z pozice moci. Nás je víc. Jestli berou vážně jeho vlastní zájmy, jeho vlastní štěstí, (34:10-70) jeho životní uplatnění. Nebo jestli se domnívají, že ten člověk je pro naši společnost zbytečný. Když těchto 2, 3, 5, 7, 10 procent lidí vyvraždíme, tak tady budeme mít pohodlnější život a nebudeme muset vyrábět oboustranné kytary, čímž ušetří naše národní hospodářství a budeme všichni šťastnější, protože zbude víc peněz. Řekl bych, že ta levorukost, převrácená lateralita, je pro nás velice pochopitelná právě tím, že u nás dneska je tu plná akceptace a řekněme, že před 50 lety nebyla skoro žádná. Pak jsou takové různé další mezní principy, kde pořád ještě je nějaké dělítko v těch postojích, ale nejnázorněji se to dá ukázat tam, kde je ten vývoj právě ukončený. Někde dochází k posunům opačným směrem. Něco, co bylo před desítkama, stovkama a tisícema let plně integrováno do společnosti, z ní naopak nějakým vývojem vypadává a začíná vyčnívat. Zároveň některé typy společnosti jako je helénská nebo renesanční jsou více založené na integraci odlišností a jiné, například řekněme barokní nebo pozdně gotická nebo pozdně starověká, jsou naopak totalitnější.
Myslíš, že ty totalitnější mají blíže ke zlu, protože je větší část společnosti, kterou vytěsňují?
Ne, spíš jde asi o to, že to je vzájemné. Ten, kdo je vychovaný v jednom stylu, tak považuje za princip zla to druhý. To znamená, považuje za princip zla, jestliže někdo nerespektuje individualitu. Naopak ten, kdo je řekněme gotický nebo barokní člověk, tak naopak považuje za dobro, jestliže se každý chová tak, jak se správně má chovat. Za zlo považuje, když někdo vybočuje, když se nedokáže přizpůsobit. Ten je pak asociální. Čili osvíceneckou dobu bych považoval spíše za totalitní, ačkoliv to vypadá, že je to pokrok. Řekněme, že takovým krátkým obdobím, kdy všechny oblasti od kultury přes náboženství až po politiku na krátkou dobu ovládla naopak zase pluralitní (…?), jsou šedesátá léta.
Doba uvolnění.
Doba uvolnění. Řekněme, že to bylo jen krátké nadechnutí. Naše česká normalizace byla předvojem toho, co se potom dodatečně po 20 letech rozšířilo do světa. V tom jsme ten vývoj trošku předběhli.
Jak vidíš současnost? Vidíš jí blíže k tomu upjatějšímu, nebo spíš k volnomyšlenkářskému směru?
Tady je bohužel taková tendence, že právě jestliže je společnost nějak nestabilní, ve vnějším ohrožení, tak začínají vítězit takové ty obranné, totalitní tendence. Vzhledem k tomu, že se nyní zdá, že bude svět v nejbližší době směřovat spíše k té nestabilitě, tak bych očekával posun k fundamentalistickým a podobným tendencím. Všechna světová náboženství se fundamentalizují v posledních desetiletích, řekněme že i politika. V umění se nevyznám natolik, abych posoudil, jestli je to tam také.
Zkusme se zamyslet nad dalším důležitým pojmem. Znásilnění jsme zmínili, válku jsme zmínili… Co si myslíš o mučení?
Co se týče mučení. Na jednu stranu, když se řekne mučení, tak by mi nebylo přejemné, kdyby mě někdo mučil – řeknu, že to je špatné. Zase na druhou stranu, když vezmu lidi, co mi pijí krev, tak občas má pocit, že by bylo spravedlivé, kdyby je někdo potrápil. V tomto je to stejné jako s násilím. Člověk má pocit, že kdyby se mělo vykonávat v rámci té naší dobré věci, tak je mnohem spravedlivější, než když ho někdo páchá vůči mně.
Napadá tě příklad, kdy by mučení nebylo chápáno jako něco špatného?
Občas mi připadá, že někdy když někdo někomu opravdu ublíží, tak přinejmenším nechat ho mučit jeho vlastními výčitkami, než ho výčitky nějakým způsobem změní, patří k tomu přirozenému řádu věcí. Do jaké míry se má tomuto procesu uměle pomáhat nebo mu zabraňovat, to už je otázka. Jestliže se například někdo zpronevěří nějaké obci (??), pakliže není šance jak to urovnat, tak ho společnost třeba nenásilně vyvrhne a on ztratí kousek své identity, což je podobné mučení. Je to přirozený následek. Některé situace jsou pro člověka takové, že je vnímá jako mučení, újmu nebo utrpení a zároveň je to, alespoň z jedné pozice, vnímáno jako něco nezbytného.
Považuješ tedy mučení za něco nezbytného?
Obecně ne. Jenom úzce vztažené k účelu a k tomu, jestli ten účel považuji za spravedlivý. Vezmu něco co je hodně morálně působivé. Budu provozovat velkou nemocnici, která bude pomáhat spoustě lidí od utrpení. Přijde tam grázl, který jí ukradne pokladnu, ve které má peníze na nejbližší rok provozu. Ten člověk mi dobrovolně neřekne, kam ty peníze schoval, a já teďka budu volit, jestli je morálnější nechat trpět a umřít těch tisíc lidí v té nemocnici, nebo jeho zmáčknout a vytahat za uši ,aby mi to řekl, kam ty peníze schoval. To je takový modelový příklad. Trochu nereálný. V tomhle případě jsem bral jako nespornou (??) hodnotu -utrpění jednoho proti utrpení tisíce. To se dobře klade na váhu. Ale samozřejmě jestliže má někdo jiné ideály, jestliže za vysokou hodnotu považuje nacistickou ideologii a za tu špatnou hodnotu považuje, když někdo tu říši ohrožuje - takový člověk logicky považuje za morálně ospravedlnitelné mučit a zastrašovat lidi, co sympatizují s atentátem.
Takže na jednu stranu váhy klade svou ideologii a na druhou lidské životy.
Tak. Mučení jde ospravedlnit nějakou ideou. Zůstává otázkou nakolik správná a přijatelná je pro koho ta idea sama. Tím se ta otázka posune o schůdek dál.
Dobře. Další otázkou k pojmu, který byl brán jako špatný, je pedofilie. Jak by ses k tomu vyjádřil?
Tam bych asi řekl, že zcela zásadní problém je v tom, že jestliže někdo vyjadřuje svůj postoj, ještě dříve než si vyjasní co tím postojem (?) myslí, tak vlastně nevyjadřuje postoj ani tolik k nějakém reálnému fenoménu, ale k své konstrukci, kterou má ve své hlavě. Pak už mu nečiní problémy, jestliže v té své konstrukci k nějakému závěru dojde, promítat následky na někoho, i když to třeba úplně nesedne. Tady je asi hlavní problém v tom, že pedofilie, jakožto morální symbol, jakožto slovo z novin, Blesku, televize kolísá mezi čtyřmi až pěti různými významy. Závěry, které (?) získá z jednoho významu, přenáší na jiný. Je to pojem používaný vysloveně jenom k takovým těm symbolickým účelům.
Představovali jsme si konkrétní příklad muže v parku. Do jaké skupinky spadá?
Jde o to, jakým způsobem případ muže v parku zobecníme. Jestliže máme příklad, na kterém se shodneme, že je zlý, tak můžeme dojít k závěru, že všichni muži jsou v podstatě agresivní a zlé bytosti, jako to dělají některé extremní feministické směry. Nebo můžeme dojít k závěru, že je nemorální chodit do parku, nebo můžeme dojít k závěru, že všichni, kdo mají určitou orientaci jsou zavrženíhodní, bez ohledu co dělají a jak se projevují, nebo můžeme dojít k závěru, že cokoliv co je sexuálního je zlé. Jde tedy o to, že naprostá většina lidí, kteří bez zaváhání vyjádří morální postoj k slovu, tak naprostá většina z nich vůbec není schopna to následně v diskusi rozvádět. Nejsou schopni tento pojem dál rozebírat, nejsou schopni jít přes nějakou definici, nejsou schopni rozlišovat a analyzovat. Je pro ně jen prázdný symbol, jehož účelem je právě jenom být nesporným symbolem. Takových symbolů je v minulosti i současnosti víc. Tento je velmi výrazný a používaný jen k tomuto účelu. V dobách ještě neproblematického křesťanství, nebo řekněme že i dneska u některých fundamentalističtějších křesťanů, byl čistým symbolem zla nebo nedozrání k dobru, pokud byl někdo nevěřící, popřípadě jestliže není té naší víry. Pro někoho čistý symbol zla může být (?) nacionalismus, když si vzpomeneme na poválečnou situaci, která ještě v myslích mnoha lidí neodezněla, tak pro ně je symbol zla být Němec, popřípadě být šlechtic, popřípadě mít zámek. V těchto případech jde o symbol, který má ten účel, že (s ?) takový(mi?) postoji není možné relativizovat (??). To znamená dávat ho do souvislosti s jinými postoji. Je (to?) skutečně postoj sám o sobě. Lidé, kteří ho mají, nejsou v žádném případě ochotni porovnávat ho s nějakým obecným morálním principem. Jak je s ním v souladu a jak není. Dokonce lidé toho typu považují morální relativismus za něco zlého, místo aby ho považovali za něco důležitého a podstatného.
Proč si myslíš, že si lidé vytvářejí takovéto nenapadnutelné symboly?
Zřejmě je to proto, že pokud si vytvoříš nějaký ten obraz nepřítele, jestliže si vytvoříš, že nepřítel - zlo je Němec, tak se tím zbavíš té nutnosti, abys zkoumal co je v tvém jednání dobré nebo zlé. Víš, že ty jsi Čech, Čech je dobrý, Němec je zlý, tudíž nemusíš morálně reflektovat sám sebe. To samé – jestliže si řekneš, že pedofil je ten zlý, tak v tu chvíli to znamená, že ty nemusíš zkoumat, jestli… Kdybys sis definoval, že zlo je nějaké uplatňování moci, tak pak bys musel zkoumat, nakolik ty manipuluješ svoji partnerku, svoji manželku, nakolik s ní jednáš z pozice moci, nakolik využíváš její slabosti, její situace, nakolik ona využívá tvé… Ale jakmile si vytvoříš ten obraz nepřítele mimo, o kterém jakoby „víš“, že s ním nemáš nic společného, tak pro tebe to má ten hlavní účel, že ty pak nemusíš reflektovat sám sebe.
Myslíš, že to dělají lidi schválně, že nechtějí reflektovat sami sebe?
To je spíš až důsledek toho postoje.
Proč si tedy ten postoj vůbec vytvářejí?
No vidíš, to mě nenapadlo.
Zkus se zamyslet.
(zamyšlení)
No. Ale, tak tohle je moc těžká otázka.
(zamyšlení)
Nevím co je tou první příčinou, ale jednou z věcí, která jim to umožňuje, je to, že jsou schopni si utvořit kategorii lidí, ať už to jsou Němci, pedofilové, čarodějnice, příznivci opačné politické stany atd., kteří aby mohli plnit roli toho nepřítele, tak je potřeba je jakoby odlidštit, nebrat je vážně, nebrat je jako lidské bytosti. Čili, ten kdo je moc útlocitný, kdo si tento krok nedokáže dovolit, tak tomu se toto jednoduché řešení uzavírá. Čili takový člověk pak chtě nechtě musí vyrovnávat sám ze sebou. Když se mu to nepovede, tak se prostě nakonec třeba picne, nebo já nevím co. Neznamená to, že když se mu uzavře to jednoduché řešení, že tím má automaticky otevřené to jiné, ale je tím nucen to jiné řešení hledat. Například když se vrátím ke svému podnikovému právníkovi, tak protože já ho v zásadě k ničemu nepotřebuji, neznám ho jako člověka, tak si z něj mohu udělat zase já ten symbol zla. V zásadě v tom nemám žádné zábrany. Možná kdybych ho znal, jaké měl ideály za mlada, když studoval práva, co si prožil a co jeho manželka a co jeho dětičky a tak dále, tak bych ho pak možná spíše litoval, než abych ho považoval za symbol zla. Nebo bych možná zjistil, že má nějaké zkušenosti, které ho třeba i opravňují k tomu postoji, že bych usoudil, že jiný postoj si z nějakého důvodu nemůže dovolit. Možná bych pro něj nějaké ospravedlnění našel, ale tím, že ho nepotřebuji, že je mi v zásadě lhostejný a zároveň vím, že takhle se chovat není možné...
Asi začínám tušit jak to myslíš. Podívejme se na další společností hodně odsuzované pojmy, třeba jaderné zbraně.
Jaderné zbraně. K tomuto (?) se nabízí takový ten jednostranný odsudek, jenže my máme trošičku šanci toho druhého pohledu, tím, že jsme se octli na druhé straně, která jako první v druhé světové válce použila jaderné zbraně, takže my můžeme nahlédnout i ten pohled, jak tehdy přispěly jaderné zbraně k vítězství té správné, té naší strany. Můžu to říkat ironicky. Můžu to říkat vážně, protože z našeho pohledu v mnoha jiných věcech bych to „naše správná strana“ říkal tak jako v uvozovkách, ale třeba v té druhé světové válce vcelku tam opravdu to dilema, jestli bylo správné ty zbraně použít nebo není, může našinec brát velice vážně. Jestli bylo správné použít jaderné zbraně a jestli bylo správné vybombardovat Drážďany a Berlín a já nevím co.
Bylo to tedy myslíš v tomto případě na místě? Nebo ani v tomto případě by se nemělo uchylovat k použití takovéto ničivé síly?
Já se moc nedokážu vžít do role takovéhoto vrcholového státníka, nicméně v takových těch menších mezilidských poměrech řekněme, že i já někdy, když (jsem v pocitu ??), že si myslím, že jsem v právu, tak pakliže bych na to měl, tak bych se asi nerozpakoval použít i nějakou ničivou sílu s tím, že to třeba i trošku odskáče sem tam někdo nevinný. Otázka je, jestli bych se já jako ten nevinný dokázal smířit s tím, když by někdo v zájmu nějaké přijatelné ideje takhle smetl ze země mě.
Takže máš v sobě trošku rozpor, podle toho v jaké jsi pozici?
Ne, já nevím jestli to není rozpor. Bylo by prostě těžké se s tím vyrovnat, ale kdybych kupříkladu… nevím, nevím. Přemýšlím, jestli se mi někdy taková situace přihodila, kdybych byl smetený z povrchu zemského a zároveň bych měl pocit, že ten kdo mě z toho povrchu zemského zničí, tak to dělá spravedlivě. Řekněme, že v tom podniku, pokud kritizuje někdo náš podnik, tak já mu jako fandím, protože si myslím totéž jako on, ale tam je to proto, že s tím nejsem tak identifikovaný. Takže ho beru spíš jako spojence a necítím se být osobně likvidovaný.
A dovedeš si představit, že bys byl členem určité obce, města, které by mělo být srovnané se zemí a pochopil bys toho generála nebo toho politika, který vydává příkaz k bombardování?
Zřejmě si dovedu představit, že bych to teoreticky chápal, ale asi bych pak řešil dilema, v případě, že bych věděl, že to jinak dopadnout nemůže. Například, jestli je morálnější zdrhnout z toho zkaženého města dokud je čas, nebo jestli je morálnější vzít tu zkázu na sebe a vzít to tak, že já jsem s tím městem spojený a tudíž si zasloužím s ním zahynout a být s těmi, co zahynou, do poslední chvíle.
Co by ti přišlo morálnější?
To by pak už opravdu záleželo na okolnostech. Zřejmě pokud bych k tomu městu necítil žádná pouta a bylo by mi odjakživa cizí, tak bych asi necítil výčitky z něj zdrhnout a ponechat ho zkáze. Pokud bych cítil,, že jsem s ním spojený víc, než bych chtěl, tak bych asi považoval za správné nechat se zničit i s ním, ale zřejmě bych se asi nesnažil, abychom se všichni zachránili…ale to už je takový abstraktní příměr. Možná pokud bych hodně dlouho přemýšlel, tak bych podobné situace v životě našel, ale už by to asi bylo hodně krkolomné přirovnávání.
Když se teď podíváme na další z pojmů, kterým je komunismus. Tam se dostáváme zpátky k ideologiím. Jak ty se koukáš na komunismus?
No tak to já nevím. Řekl bych, že je tam snadné pochopit tu chytlavost (té) ideje. Čím může lidi nadchnout. Zatímco u toho německého nacismu mně to pochopitelné není, nicméně zdá se, že většině vzdělaného a kulturního německého národa to ve své době pochopitelné bylo a dokázali se s tím ztotožnit. Pro mě to příliš přístupné není. U komunismu řekněme, že nějaké velice příbuzné ideje komunismu se nacházejí ať už ve vzpomínkách na prvotní křesťanství, v židovských kibucech a podobně, tak v nějakých komunitách, domácnostech a podobně, kde se považuje za ideál, že všechno je všech a všichni se mají rádi. Čili zhruba chápu, že základní idea přitažlivá být může. Problém nastává ve chvíli, kdy je člověk touto ideou natolik oslepen, že přestane kriticky uvažovat. Přestane vnímat, za jakou cenu to všechno je. Jestliže je někdo touto ideou unesený i za cenu, že jsou statisíce a miliony lidí brutálně likvidovány a je schopný být oslepený natolik, že si toho za několik desítek let ani nevšimne, tak tam už bych nějaké ty kořeny zla viděl. Přemýšlím, jestli každá silná idea, která se stává jediným měřítkem, která se stává vyhraněnou ideologií, která všechno měří podle jednoho metru, jestli každá z nich nemá potenci k tomu, že se může stát něčím, zrůdným a totalitním a podobně. Jako by to nebezpečí bylo ve chvíli, kdy se člověk nedokáže na situaci dívat střídavě z různých pohledů. To se zase dostávám k tomu, jak jsou dvě pojetí společnosti, totalitní a to jiné. Řekněme, že ten, kdo je příznivcem toho totalitního vidění společnosti, tak pro něj synonymem zla je zase slovo anarchie, to pro někoho má náboj opravdu jako že kdyby tady byla anarchie, tak už by tady nic nefungovalo. Zatímco pro mě je synonymem (zla) totalita, tak pro někoho je jím anarchie.
Myslíš, že je to podmíněné době, kde žijeme, ve které jsme byli vychovávaní? Že se nedá říci, že by jeden z těchto pojmů byl nad námi, pokud bychom na to hleděli nadčasově?
Existují určité definice, že ze dvou pohledů navzájem protikladných je správnější ten, který dokáže reflektovat i ten druhý. Ale i tato myšlenka je už vlastní tomu jednomu pohledu a ten druhý pohled bude mít zase svoji. Když si vezmu takové to klasické…nevím jestli je to od svatého Augustina, nebo já nevím od koho, že v důležitém má být jednota a v ostatním může být svoboda. Je to typické, řekněme pro totalitní svět. Člověk by to řekl naopak, že v důležitém musí být svoboda a v tom ostatním může být, pro mě za mě, jednota. V tom důležitém musí být svoboda a jestli se na ulici jezdí vpravo nebo vlevo, tak v tom už je lepší udělat jednotu, protože se to už tak nedotýká toho bytostného.
Možná, že jsem to přeslechl. Podle čeho se člověk přiklání k jednomu z těchto dvou hlavních ideologických směru?
Takhle, pokud to beru v tom celospolečenském měřítku, tam mi jako rozhodující připadá vnější ohrožení. Ve vnějším ohrožení nastává ta situace: kdo je jako já, ten je náš. Kdo je jiný, ten je zlý. Jakmile vnější ohrožení není, tak může společnost využívat svůj potenciál bohatěji, protože z plurality nehrozí ohrožení . To je teď problém západní Evropy, kde jsou různé turecké a já nevím jaké menšiny, které pocházejí z těch totalitnějších kultur. Teď se tady ta menšina se začne rozrůstat v tradičně pluralitní společnosti na způsob Holandské, no Francii a Německo bych do toho nepletl, nejtypičtější mi připadá právě to Holandsko, které bylo po staletí typicky tolerantní, pluralitní zemí. Jestliže do toho teď přijde totalitní prvek, třeba i jako menšinový, tak je schopen celou společnost rozvrátit, čili v tom Holandsku v posledním desetiletí se ta staletá schémata a vzorce chování začínají rozpadat a začíná to jakoby totalitarizovat. Rozhodně je tedy holandská společnost pořád volnější než naše, ale ten směr to začne v celé té Evropě nabírat rychleji směrem k totalitě.
Děkuji ti za rozhovor. Myslím, že to bylo dost náročné, abych pochopil úplně všechno, co v tom bylo. Myslím, že to bylo hodně přínosné a děkuji moc.
Až jsem se divil, co jsem všechno řekl.
Komentáře
Přehled komentářů
Zatím nebyl vložen žádný komentář